主持人：六月二十八号十届人大第十六次常委会议上，国家审计署审计长李金华公布了二零零四年对三十八个国家部委审计情况，高达九十点六亿元的违规资金被查出，面对如此巨额的违规资金，一方面民众感到痛心疾首，另一方面对国家审计署他们的工作情况也是赞赏有佳。今天我们就和天津社科院的王立国教授讨论一下这个话题。王教授，你好，我们知道去年李金华因为揭露了一些国家部委存在违规资金这样一个事实，所以他个人也获得了许多荣誉，我忘了有一次他在一个领奖仪式上，他自己觉得非常痛心疾首，他觉得他是因为这个事情获得这么多荣誉，他的心理感受非常复杂。当时我听到他这段话感到非常辛酸，不知道您是一个什么样的感觉。

　　王教授：我想对这个问题的认识略加全面考虑的话，恐怕都是类似的一种心情，就是比较复杂。从两个角度理解这个问题，一个就他本人而言，这是一个标志性的东西，从中发现凡是在公众参与进行评价的时候，他的得分率非常高，我们看到的调查吗？二零零四年年度经济人物评选，他是名列榜首，这么多的公众关心他，证明什么呢？我个人感觉就是社会公众的参与意识在明显增强，大家认为这些钱不能乱花，花的不对本身也是有问题。我们在想到李金华本人在想到审计风暴的时候，可能会觉得里面有一个非常矛盾的关系体。首先我们说李金华获奖，李金华获奖就是大家认为他敢于向腐败宣战，然后另外一方面呢，大家觉得我们一提到父母官，提到公务员的话，大家都觉得清正廉明是他们的一个基本素质。这方面严格的说他是一种愿望，是一种要求，事实上世界上的任何事物都是对立统一的，换句话说，权利本身就容易导致某种腐败，主要是指它有一种可能性。权利的过度集中，就很容易产生腐败了。

　　主持人：审计风暴的出现给我们带来的启示是什么呢？

　　王教授：一个是对腐败的认识，过去人们总是认为腐败就是把公共的权利转为个人的私利，这是腐败。其实我记得我关注过李金华接受媒体采访时的一种观点，就是不把钱装入个人腰包，只要你使用的不正当也是腐败。如果从这个意义上说，恐怕这一次就更加深了大家的印象，对树立这种意识也是非常重要的。如果说我们国家审计风暴的话，二零零四年应该不是第一次，第一次应该是一九九九年，如果我现在回过头再去看一下，我会发现，一九九九年的审计风暴和二零零四年的审计风暴，可能会有一个非常大的不同点，那就是一九九九年审计风暴过去后，出现的一些问题后来都已经得到了处理，是有结果的事情。二零零四年虽然说审计风暴的力度非常大，也是很多人去关注，我们会发现二零零四年榜上有名的一些部委的名字，在今年同样又是出现，所以很多人在说，属于那种风暴过后山河依旧。

　　主持人：我看到的一些报道曾经说，你是屡审屡犯，我要屡犯屡审，就是说只要你有问题，我就要揭露你。

　　王教授：有些部委对所存在的问题，认识不一样也是正常的。因为就目前而言，审计是动用国家的监督权利，主要是对资金的使用进行监督，并且要向公众有一个交待的一种机制。现在总的看，我觉得这个机制不太完善，所谓山河依旧里面问题比较复杂，要完善我们机制的话，应该有一个申辩机制，如果没有申辩机制，只是一个审计报告，单方面说审计结果，那些个资金如何如何，被审计的单位没有一个申辩的机制，没有一个发言的机会的话，将来如何整改恐怕都有问题。所以看今年的审计报告，有一个明显的变化，不仅仅是说在资金使用上有哪些问题，同时提出了整改的建议，应该怎么改如果不是这样的话，山河依旧的问题要想在短时期内彻底解决不大容易。

　　主持人：我记得在去年审计风暴刮过之后，不管是身边还是网上媒体上，可能很多人都会有这样一种担心，就是说虽然国家下了非常大的力量，他们担心查处的这些只是属于违规事实的冰山一角，关键的问题是我们已经发现的问题，究竟能够纠正多少。

　　王教授：我个人感觉对已经审计出来的这些问题，如何能够解决或者是长期的能够使我们审计，变成常规的一项工作，而不要运动似的审计风暴，这样的一种方式来解决问题应该要建立三种机制，一种机制就是经济问责制，有问题了恐怕要说一说，这个问题存在或者不存在，当然目前已经做了，差的时候面一个机制，叫申辩机制，因为越申辩，越能够把责任分清楚，这样的话就导致最后一个机制，个人责任制。这三个机制的建立，对于整个提高审计效果，能够增强公众对审计部门执法的信心还是非常有用的。那么作为审计风暴，我个人感觉不能期望它每年都在刮，因为这样的话，实际上是越刮越弱，它变成一种常规的一种制度化，并且这种制度在不断的完善的过程当中，使审计的结果要有一个交代，我相信如果后面一个问题，解决的好的话，它一般的话不会成为一个风暴了。

　　主持人：那还有一个问题是很多人都有的一个疑问，就觉得这个腐败问题好像在亚洲国家出现的比较多，在欧洲国家出现的比较少，举个不恰当的举例吧，就说小孩子得病就多，成年人(因为)抵抗力增强了，得病就比较少，好像有点类似。

　　王教授：有两个方面的需求，我个人认为，一个就是在欧美国家，它的民众对公权利的参与意识由来已久，这个要承认。还有一个在欧美国家，它的制度相对来说比较完善，它认为所有的公权利都跟他有关，你不能滥用，而且它对监督意识非常强烈。再有一个就是我个人感觉，就是经济发展程度不一样。