主持人：观众朋友们，晚上好！欢迎您收看新闻标点。大家已经注意到了我们的演播室多了两盆花，牡丹和梅花。为什么呢？最近，这两种花再次成为了人们的焦点，因为一位中国工程院院士，中国园艺学会理事88岁的陈俊愉向某报社传真了一份呼吁尽早确定梅花、牡丹为中国的双国花的倡议，由来以久的国花之争再次成为我们关注的焦点。今天在我们雅致的书房里边，有三位嘉宾和我们一起探讨有关国花的话题。首先我们为您介绍请第一位是作家刘齐先生，是我们的老朋友了。欢迎您！这位是卢桢。

　　卢桢：我是南开大学读硕士研究生，是一年级，学得是现代文学专业。

　　主持人：欢迎您参与我们的节目。这位是天津生态协会的副秘书长许宁老师，许老师您好！刚才我们已经说过，现在评选国花又成为人们关注的话题，首先我想问的是国花评选有必要吗？

　　刘齐：我们这个中国呀花文化、花意识花传统是很深红，多少千年了。许老师是专家，可以对这方面更有研究，中国对花的关注程度到了什么程度？古诗词我们就不说了，你是专家，这个小伙子。就起名，都是，你看那个女士，起名叫秀花、秀菊、秋菊、冬梅、夏荷，甚至还有不但是年岁，连姓有一个姓叫花，“小李广花荣”。

　　卢桢：我想起一个文化学者说过，中国的文化史还有一个中国的文学史都是如果说用花贯穿的话，可能不太合适的话，但是每种花或者说哪几种花，比如说如梅花、菊花、荷花和我们现在讨论的牡丹花，都反映了中国历史的进程，特别是一种文化的进程，以及社会、政治发展的一种进程。从我们的专业角度来说，花的历史追溯等诗经的时候就有这样的介绍，还有屈原，屈原跟花的关系，他拿花、像草、一些植物比喻自己高尚的人格和桀骜不屈的“士大夫”高尚精神。

　　主持人：所以说中国传统文化里面关于花我就能想到跟花有关的词，你像什么里面有佛花“拈花微笑”；还有什么“莲花宝座”。

　　刘齐：《诗词》更多的刚才我们讲“出自污泥而不染”。

　　主持人：谈恋爱说“花前月下”；形容女人长得漂亮是“闭月羞花”。

　　刘齐：“采菊东篱下，悠然见南山”。

　　卢桢：最终的境界是“花好月圆”。

　　刘齐：跟花有关的非常多，包括画，我们中国的国画，专门有一类就是花鸟画。

　　许宁：我觉得花呀作为美的象征，也是花的享受，谈花也是享受。同时也能只要你一谈花，就能够把美展现，人文的展现，也是文化的传承，同时也是对一个生活的呵护，一看花觉得就得保护它，生物也是展现爱保护它。

　　主持人：说到花是文化的传承，因为今天我们谈这个关于国花的问题，据我所知从唐朝开始一直到清朝，都是有国花的。

　　刘齐：慈禧还在颐和园修了一个台子叫“国花台”，那个时候中国还没有国歌，就有国花了。这儿还有一个笑话，说我们清朝时候一个运动员出国去比赛去了，升国旗，大清朝的皇国旗就升起来了，唱国歌，这运动员讲我们没有国歌呀他就顺口，那时候没有国歌啊，提起了那个小调“提起了宋老三啊，两口子卖大烟……”说什么呢，那个时候没有国歌，就有国花了。

　　主持人：为什么后来我们这个国花消失了？

　　刘齐：29年国民政府定了梅花是国花。

　　主持人：建国之后我听说是不断有专家反复的呼吁，但国花一直没有评起来，这里面可能有很多复杂的原因……

　　许宁：一个是咱们国土不大，区域也比较多，花的品种比较多，过去大众总认为这样的花、那样的花意见不统一，包括专家也是意见不统一，由于分歧很大，定国鸟、国花、国树，经过一道批示的程序，上面一些权利部门不好下决心，所以一拖再拖不豪侠决心。。

　　主持人：所以你看，有的时候东西多了也不大好，有的国像荷兰呀，像欧洲一些国家，过渡很小，所以他们花的种类也比较少，但是到了中国这个花也太多。而且民族也多……

　　刘齐：从一个侧面反映了我们这个国家地大物博，人口众多，幅员辽阔、历史悠久。

　　主持人：历史悠久、地大物博地球人都知道啊，可是中国的国花地球人都不知道。

　　刘齐：当然还有其他原因我们国家长期战乱、贫穷，连吃饭都顾不上，评什么国花，慈禧吃饭都没有事，一天一百个菜恨不得的，老百姓国家都顾不上这个，跟当时的经济等等是条件也是影响的。现在为什么提到这个日程上来，这个老院士有88岁，都“抿寿”了，老先生都提这个建议，这个建议非常好，但是也反映我们历史的时代，就是社会到这个份儿上了。说“饱暖思淫欲”，淫欲是不应该的，思花草、思美好、思光明还是对的，所以咱就思花了。

　　主持人：我给您用另外一种方式解释一下，我们物质生活得到极大的的满足，现在是需要精神的上的享受，也有人提出一些不同的看法，就是国花真的有必要吗？

　　许宁：我觉得是很有必要，因为我曾经自己亲身经历过搞天津市的市花跟市树，在1984年当时在天津市的发布评市花、市树的时候，我提议的市树。另外一个同志提议的市花。这个激起了人民群众对花的热爱，对生活的热爱，或者说对生活更充实了。

　　主持人：我们真的要评国花吗？究竟有这个意吗？

　　许宁：评市花的时候我觉得国花是非常必要的。当时评市花的时候，最后延伸到，延展到，到评月季要是小姐，整个小姐在大的通区道路上又是彩车，来回转天津市。

　　主持人：您的的逻辑就是评这个花非常有必要。评完国花我们也可以评小姐了？

　　刘齐：你是善意的歪曲。

　　许宁：它把群众爱护花、爱护生物、爱护咱们天津市的人文文化的一种展现。进一步了解天津的花的历史，同时天津历史的状况，不光花的意思，还有天津市历史的状况。实际上花的知识，花的文化，甚至上是人文的文化都能让市民了解，很要必要。

　　主持人：通过评这个花，大家对这个知识就了解了，感兴趣。评花就热爱这座城市了，热爱生活了，评花就热爱国家了……

　　卢桢：有一定的文化附加值，以及有一些经济的附加值。

　　主持人：可是现在像院士，因为有其他很多的其他的院士也表示有同感，而且一定要评，而且还说现在要奥运会，又要世博会了，一定要赶紧评出来，这有什么必然的联系吗？

　　刘齐：云南搞那次国展会的时候，就是各个国家都得有国花。那个时候我们还没有评出来，就有那尴尬，我们牌子上画个一个牡丹花，括号“暂定”，没评出来。但是都得有，全世界好多国家都有了，100多个国家都有了，我们是唯一一个没有国花的大国……

　　主持人：可是这个能够成为一个足够的理由吗？就是因为人家有了我们就一定要有吗？如果我们是为了赶这个时髦的话。

　　许宁：这个不是赶时髦的。因为这是一个文化的展现，如果你没有花的文化，或者是鸟的文化，树的文化，当然说明你这个文化也欠缺一块，别人的国家有这个文化，为什么我们中国地大物博……

　　刘齐：其实我们中国是个花卉大国，全世界有三万种花卉，中国有一、两万种花卉，我们有花卉这么多，没有一种花，好象要选一个代表，或者是两个代表。花都着急了，全世界都有了，我们怎还没有呢，方方面面看还是一个好事……

　　主持人：要不要评国花有人就是有看法，有人有没有国花与国家主权无碍，与民族精神无碍，与国事前程无碍，我们为什么要评呢？不像国歌、国旗、国徽是需要写入宪法的，国花这个东西……

　　许宁：它是一个国家的文化展现，国家的文化层次的最后的确定。

　　主持人：可是中国比如说中国文化历史悠久，灿烂，就是全世界都知道的呀，可是不能说我们没有国花就没有文化，或者说没有花卉文化。不能这么绝对得说。

　　许宁：但是最起码说你的这个文化没有展现出来，就是说你这个花的文化还没有展现出来，为什么把花的文化不往出展现呢？这么大国家，这么多人才，这么多民众都喜爱的花，它肯定会有的，为什么不去展现出来？

　　主持人：不知道我们能不能代表一些比较舆论的人的想法，有了花就能展现这个国家的文化了吗？没有国花就不能展现这个国家的文化了吗？

　　许宁：因为评国花的过程，是一个整个很系统的过程。不是说几个人就能确定的，它要发动民众，等于是增强了我们全民族的科普素质，花的素质。

　　刘齐：林铁从他的角度看问题，也有一定的道理，我们现在中国人注重“国字化”的东西，咱们现在已经有国树，踢球的国脚，电视台还有国嘴，还有“国骂”，鲁迅先生的“国骂”，我自己还写了一篇文章叫“国肉”，回锅肉啊、蒜泥白肉啥的啊，我自己想了红烧肉是“国肉”，括号含红烧猪肉、红烧牛、羊肉，这是好多都评，评了这个评的那个，最后都评，是不是把问题搞得“庸俗化”。

　　卢桢：或者说这个方向是要评的，但是现在我们不急着评，留给后人评，就跟金字塔勘探，秦始皇陵一样，我们现在做不到的，可以留给后人去做。

　　关键词：国花之争众口难调

　　[短片] 主持人：大家已经看到这个短片，的确是评定国花实在太难，看看这里有这么多条件，评选国花有三个条件，栽培历史悠久，适应性强，在我国大部分地区有影响，在国际上居领先地位还得。如果你不能像刘翔那样拿冠军的话还不行！花姿、花色等特性能反映中华民族优秀传统和性格特征。第三个就是用途广泛，我理解是不是还可以当中药是吗？刘齐：是！卢桢：牡丹就可以当中药！主持人：为广大人民群众使为广大人民喜闻乐见，具有较高社会环境和经济效益。节目一开始看到的两种花，这个院士也提这两种梅花，中国的一国两花，以前有一国两制，这也是一种比较时髦的说法，理由就是因为没有一种花能够服众，是这样吗？难道真的不能服众吗？

　　卢桢：但是如果一种花不能服众的话，那么一国两花，还有一主四副，那样的话不见得就能服众，这样只是说给支持这五种花的人一个交代，还有人支持更多的别的花呢？怎么办呢？

　　刘齐：我觉得这个思路啊，至于评牡丹、梅花还是荷花，我们放下姑且不说，一国两花这个思路我个人是比较赞同的。它说明什么呢？说明它有这么一个意识，一种多元意识，一种协商的意识，一种双赢意识，不是非此即彼，不是你死我活，这个符合现代社会的发展，符合我们的生活，你不能都一个人来，一个人独断专行不行啊，有司令还有政委呢，有爸爸还有妈妈呢，有美男还有美女呢！不能一个人来来。主持人：如果这样的话，是不是说应该五十六个民族五十六朵花呀。刘齐：这个刚才已经讲到了了，这个记不过来，四朵花都能够造成记忆的负担。

　　卢桢：我倒是比较倾向于如果非要定制的话，定一种花比较好，至于定那种，可能定牡丹和梅花都有自己的道理，如果一国两花的的话，虽然是像刘老师说的，如果照顾多元化，有美男有美女，话虽然这样说，咱们国酒，有很多好酒，除了茅台以外，还有“国球”乒乓球，我们的水平是很高，其实并是所有人都喜欢乒乓球，虽然是个全民的运动，并不是所有人都喜欢，作为一个意愿的东西，只是作我们的一种象征，而不是过分看重它多方面的价值。 主持人：所以你提到这个我就有一个问题，但是现在就在前两天有一个调查，中国人喜欢足球喜欢最多的人，喜欢乒乓球场的人已经排到第四，为什么是国球呢？可能就是因为它的水平是最高的，所以我们说我们评国花的时候，是要大家喜欢这个，还是这个花本身，比如它说它的性能，它的种植面积啊，或者说在国际上的影响啊……应该究竟应该举哪个？

　　刘齐：最好两者兼顾。也有水平，也有普遍性，主持人：您这明显就是中庸之道。刘齐：一个明显的就是奇强，奇强也没有什么不好，除了废裤子。

　　主持人：既然这样牡丹和玫瑰梅花的应该说是两派，相识的比较均衡，就是网上有一个大概41%的人同意选牡丹的人，有36%的人选梅花，这两种花，大家认为究竟哪种花能够代表我们刚提到这个条件里面，代表中华民族或者中国的这些的传统，这些优势，这些特点？

　　许宁：我觉得刚才卢桢说的意思是一种花就可以代表了。我个人理解我也知道一点。也有一些人的意见，个人来讲，为什有两种好呢？一个是牡丹代表富贵。刘齐：“花开富贵”。

　　卢桢：它有一个祥瑞之气。

　　许宁：另外梅花还有一个原因，梅花也咱们国土的，就是国土的植物。因为梅花冬季啊，也是一个国花，也是国土，她为什么搞？它是一另外一种寓意，梅花呀一个冬季是，傲霜斗雪。

　　卢桢：有一个品格在里头。 许宁：梅花香自苦寒来。

　　刘齐：梅花欢喜满天雪。傲霜斗雪的话，傲霜斗雪是说明咱们中国人是勤奋的、奋斗的，不畏严寒烈冬！在未离开的中华民族的崛起代表了它的精神。关键词：全民评花

　　主持人：现在还有一个问题，现在一个究竟怎么选？选，因为据说是建国之后就不断有人爱提选这个花，因为种种原因，计划都最后泡汤了，搁浅了，不选了，选不出来，很复杂，究竟这个花应该怎么选？许宁：我个人理解，因为我搞过花市鸟、市树、市花的评选。现在由于媒体不同的形式的媒体增加了，多得多了，原来就是一个报纸。发动民众，你利用各种媒体，现在媒体手段很先进了。我觉得这是一个方面发动民众进行评选。

　　刘齐：许先生说了一个关键词民众！评选国花不是一个政治行为。不像电影《国旗》、《国歌》不是像定国徽，国旗，国歌政治家在那儿讨论，国家领导人在那儿讨论，最后颁布命令，宪法是法律很严肃的政治性问题。文化行为你说它就用政治的手段恐怕不大合适，刚才讲老院士提了一个建议，62个院士复议，我们就说说这个好，说出我们的心理话，我们一千个赞成，一万个拥护，我们回去之后要开小组讨论会，我们还有贯彻执行这个不可能。

　　主持人：我们每个花要由人大，就是说由人大来下发什么命令或者怎么着，我记得在1994年年评国花的时候，当时八届几次会说，责成农业部来评这个，我这心里就在想，这应该是一种文化形式。

　　许宁：像你同意的感觉，政有关一种叫政府行为，变成什么？变成社会团体行为。刘齐：社会团体行为，老百姓都有发言权，都有提出自己见解的权利，这个评国花这个事本身就是一个非常好的事，大家都表达意见，众口难调，都要表态，都要讲话，都要提出自己跟别人不同的看法来，这样的话，国家就活跃了，生活就活跃，精神它就是活跃起来了。

　　卢桢：但是刘老师您想，如果让每个老百姓都想表自己的态的话，在中国泱泱13亿大国，这个很难达到的？

　　刘齐：不是说投票，你要不提倡！大家表态的话，林学会，花卉协会就把这事办了，你得提倡，至于在提倡的过程中怎么定中我不知道，但是首先老百姓对我们可爱的国花，有自己的权利，有表达自己心声的权利，我想说的是这个意思，每个人都表态，街上上面卖冰棍的大妈，烤白薯的表态，今天不要卖了！要选国卢桢：如果参与人数达到一定程度的话，就不能代表广大民众的利益，据我所制知，1984年的时候有这样一个工作要进行，单位当然11亿中国口情况，区区15万选票选上来。当时牡丹略胜梅花一筹，后来随着提案就不了了之，13万人确实代表大家比较集中的意见。 主持人：在评这个国花，有兴趣吗？你们有兴趣参加吗？ 刘齐：他是这样！你至少要给大家权利，你不能说，大家有啥兴趣！张三不能有兴趣！李四不能有兴趣，不能这样，咱们算了！咱们哥几个把这事办了就得了！不能这样！把权利给大家，大家评不评是他们的事，权力给大家了最后怎么办，言论啊，意见啊，观点啊。这个时候咱们再做选择。 卢桢：这时候再去就是说评选人是咱们的代言人，而不是替我们行使决策权的人。刘齐：具体操纵操作过程我中心的意思是老百姓有权利对国花发表自己的看法，至于怎么评？那我们大家可以商量，我的意思是这个意思。许宁：是这样，就是说我刚才为什么就说了概念，一个是民众，一个是社会团体，说了两个概念，不是有某个部、什么国务院、行政区搞这项工作。而且有代表中国的一些社会团体来主控这个事情，主社会团体下面还有它的各省市都有它的下一级来去举办这件事情，而不是靠政府。

　　卢桢：现在网上投票也是一种新型的方式？

　　许宁：包括各个媒体的报道也很多。这个就是很多形势的办法不一。也可以让大家出主意，也可以让出版社的社会团结那一个方案来，然后征求意见。这些都是可以的！刘齐：都是切实可行的。

　　卢桢：操作层面谁能代表我们选择国花确实是一个长期来做的计划的一个因为在1994年的评国花的时候，好像河南省市成立的一系列行政机构，某某市国花领导小组，可能是市领导，市长可能来担纲这个决策，这不是我们评选的结果。……