主持人：观众朋友，晚上好！欢迎您收看《新闻标点》。新闻标点，标点新闻。我们先来认识一下今天参与我们节目的三位嘉宾，第一位是天津市地方立法听证办法起草小组成员的。

　　何红锋：何老师，您好！

　　何红锋：您好，主持人好！

　　主持人：第二位是参与观众王庆声，您好！

　　王庆声：您好！

　　主持人：第三位是新闻标点人刘忠哲。您好！

　　刘忠哲：主持人您好！

　　主持人：今天请大家来标点的是什么新闻呢？说在今天全国全国人大举行历史上第一次的立法听证会。就个人所得税的起征点问题向广泛的管为征求范围，我听说庆声是报名参加了这次听证会。

　　主持人：当时怎么想的？

　　王庆声：当时我是从网上浏览到这个消息的。进入整体以后，我看他设立的不限，不限职业年龄、不限制地域、不限收入都可以参加，一连串的不限都我都挺符合的。我我也挺感兴趣的。因为确实关系到自己的切身利息吗，另外还有一点，有一个老词就是“主人翁”的意识，既然国家赋予咱们这种政治权利，就影响充分行使，积极参与这种政治活动。国家通过这个听证，了解民意，想听听老百姓的观点，既及我们手中有全有应该充分行使，正好这次有这次机会嘛。用天津话说就是“搀乎”。

　　主持人：重在搀乎。尽管最后是没成，但是也“搀乎”。这是你第一次报名吗？

　　王庆声：是第一次。

　　主持人：想象当中听证会是什么样的？

　　王庆声：我想象当中听证会我理想中应该是座谈会的形式。我觉得立法听工作者首先把政策的缘由、背景啊、还有具体的措施啊，跟老百姓的代表最起码做一个阐述，然后老百姓代表代表的是身后一大群体，应该充分发挥自己的观点，把自己的观点和立法者进行沟通和交流，我觉得立法者和手法者之间的沟通交流。通过沟通和交流更好的促进立法的进行。

　　主持人：何老师，你看叫地方立法听证的起草小组的成员，您对听证会应该很了解。他感觉听证会和座谈会一样，这有什么区别？

　　何红锋：因为听证会应该是法规规定上的程序，因为《立法法》上出现了“听证会”这个词，搞立法的时候，当然是一个选择性的可以选择举行，而不是必须的。这样的话，它就是一个法律程序，和座谈会不一样。座谈会不是一个法律上的东西，所以它的举行包括程序上的包括主题有很大的随意性，谁来参加、可能是领导制定的、也可能是下级单位推选的。也可能很随意的，领导看你顺眼就你来参加吧，看你不顺眼也别参加了，立法听证既然是法律上的程序，应该有非常严格所谓听证成熟人的或者代表产生的程序。

　　主持人：就是说选人的标准应该有一个的非常严格的标准。

　　何红锋：对！应该有一个程序。

　　刘忠哲：立法听证您有没有外国那方面的经验，跟我们谈谈。

　　何红锋：我们国外的经验相对比较少。应该这么说，立法听证在国外搞得很多，但是它也很随意。立法听证说到底是一个立法者去听取公民、听取选民的方式，是一个渠道。是他可能很随意，比如说议员，我对我的选民选我上来的选民到底持什么意见，对这个立法持什么意见我拿不准，我可能找几个选民来发表发表意见，所以他力争听法是立法个人搞的。

　　主持人：就是说我的一种通俗的理解就是立法者心里没底的时候，拿不定注意的时候。想听听别人怎么的。

　　刘忠哲：因为毕竟代表一部分人的利益，必然要知道这部分人真正想说的是什么，否则的话，将来议员所发出的观点，和代表集团是不相符的，可能那时候他就危险了。

　　主持人：你说说到到这儿，这这儿三个数字，从2000年立法法半部，到2004年去年年底，全国有24个省级人大常委会一共对39件地方性法规草案举行了38次的立法听证会，就是说还是立法听证逐渐在增多，走进我们的生活。

　　刘忠哲：其实从我们感觉，多了肯定对我们来说肯定是好事，既然是多，也是大势所趋。要不然的话，像从2000年3月15日江泽民签署了当时的《立法法》之后，就是与日俱增，从我的感觉来说，立法听证为什么这次对他投入那么多的关注度，也就是说很吸引我们眼球呢，很重要的问题就是程序上搞了一个突破，其次就是他实质的东西，这是一个在立法民主上也是一个突破，这两点突破吸引我们之后，关注度就自然高，程序就是一个过程、和渠道，这个国家必须要表我这个过程是公正的、正义的。我记得专家谈的观点就是说是一种形式上的公正代替实质性的公正，以程序上的公正代替结果上的公正，并不是一个真正的的东西，我想何老师是立法方面的专家代表。我想这方面大家也知道，关于立法听证它实际上只是提供一个参考的依据，但是实质不是立法。所以对这个问题我想大家就是应该明白就是一个过程。

　　主持人：刚才大家对听证会现象的出现，包括它最近几年出现的听证会发表了看法。，应该说听证会的在很大程度上是我们民主建设非常重要的一步，应该是件非常好的事，但是在具体操作当中也出现了一些问题，也受到了一些冷落，这个广告之后我们回来说。

　　主持人：欢迎回来继续收看《新闻标点》。刚才大伙儿也谈到了，听证会的确是个好东西，可是有的好东西不见得卖出好价钱，当然不是卖，开个玩笑。比如说前一阶段八月份，三峡博物馆票价听证会，据说是25名代表只有14个人到场，还有就是九月份珠海对当地服务行业管理举行听证会，结果是因为只有4个人到场，听证会就取消了。为什么呢？就有人说听证会是形式主义，结果可能已经是预设了，陈述人去了以后之后就是摆设而已。你这次参加之前听说过吗？

　　王庆声：不是这次参加以前，老早以前就听说过。

　　主持人：那为什么“明知山有虎，偏向虎山行”。

　　王庆声：我觉得这只是一部分的声音，并不代表全部。

　　主持人：不是所有的山都有虎。

　　王庆声：对！我是这么想的。之所以出现像您刚才说的预设结果、逢听必涨这样的情况。首先承认毫无疑问，肯定是政府管理部门在这件事情上出现的纰漏，肯定是不规范，包括公平性、透明度这方面做得并不太好。但是，就这个听证来说，国家在民族法制化进程中能做到听证就已经算是进了一大步。新生事物诞生出来，包括立法听证和听证制度，肯定并不健全，也并不完善，肯定有不和谐的因素，操作过程中可能有不和谐存在。但是我觉得我不能两个眼睛只盯住“不和谐”去看，一叶障目，我觉得更应该看到全局，看到听证会积极的一面，它肯定有自己积极的作用。我觉得作为老百姓来讲，更应该支持它，不应该赌气说我不参与了，觉得它是假的。更应该去参与，参与以后，指出这些毛病和缺点，让政府部门按照这个缺点加以改进。最后，形成真正的完善体制健全的，反而对老百姓最终会非常有意义。

　　主持人：何老师，您看这是好公民。

　　刘忠哲：的的确确，我感觉庆声的维权意识和政治素质其实真的很高。

　　主持人：你看庆声他个人是这样，好公民也好，觉悟高也好，是不是所有的公民都这么会像他这么想特？我们一起来看一下。