主持人：李寅呢？你留在北京，当时在毕业选择的时候有没有想过回到贵州呢？

　　李寅：因为我学的是新闻，当初想到有一个更宽一点的舞台，视野就不一样，因为新闻站在北京关注的是整个中国。其实刚才陈老说的农村的孩子，贫困地区的孩子，他们要走出贫困，要付出的和其他的相同年龄城市的孩子的努力要更多。其实我自己的一个经历，我在小学1-3年级是怎么样的一个读书方式，那是一个民办小学，在教室里面，1-3年级在一起上课，老师……

　　陈茉：老师先教一年纪，一年级同时在学语文二年级同时在学数学。

　　李寅：先给一年纪上课，因为一年级的学生喜欢说话，然后把作业布置给一年级的学生，再给二年级上，再给三年级的上，没有规定的时间下课，什么时候把三个年级一起上完什么时候上课，在这样的环境当中。

　　彭华民：我做过这样的老师，我插队的时候，说起来就是那就是20多年前的事情，有一个教室，这边有一个黑板，这边有一个黑板，一批学生对着这边我坐，那批学生对着那边坐，老师先给最这这边坐的学生讲，可能是讲数学讲什么课，给这边的学生讲语文课，反正都在一个教师里面，当时我做知青的时候，我印象很深，有的同学不能来，爸爸妈妈叫我带弟弟妹妹，我记得我们的生产队长5个孩子，我就说你把弟弟妹妹都带来，弟弟妹妹抬着一块砖坐那儿，跟着他的哥哥姐姐在那儿看，一个教室里面他们家5个孩子，全部坐那个教室里面，就你刚才说的问题，其实现在提的，今年提的是参与，通过参与消除贫困问题，联合国在研究中国贫困问题以后，联合国的专家来研究，也提到中国的贫困问题不光是物质条件的缺乏，生活的这些吃穿用住的这些资料的缺乏，还有一个参与的机会太少了，所以叫参与机会的贫穷。

　　主持人：今天大家讨论贫困两个字，所以我们不得不直面他，包括电视机前正收看节目的观众，我想很多人从未经历过感受过这样的贫困，接下来一个短片带给你更多的感触。

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　　主持人：这一幅幅被贫穷困住的画面，我想此时善良的人、善良的心没有办法逃脱，就是你自己的心会跟着一起被困住，我不知道你们二位看到了之后，是不是想起很多自己生活中的画面。

　　李寅：在我所经历过的采访当中遇到的这样的情况太多，几乎下到农村都是这样的情况，有时候在北京站的时候，经常在思考，差距太大了。

　　主持人：差距怎么这么大呢？

　　李寅：这样的城乡差距，不过其怎么样？曾经有个贫困生发来一篇文章，贫困不怪我。

　　主持人：是贫困选择了贫困者的人，没有人愿意贫困。

　　陈茉：是不是有自然环境的因素，比如我说去的地方，甘肃的地方非常缺水，当地的女干部给我讲了这么一个故事，她孩子5岁之前没有洗过澡，她带她孩子在5岁的时候在县城住一天，进到宾馆的房间，她把水笼头开开，放一澡盆的洗澡水，然后把水龙头打开，水哗哗的流出来，孩子看着水哇地一声就哭了，她说妈妈咱们不能这样，咱们这样老天爷会惩罚怎咱们的。听了这样一个故事，就觉得挺难过的，可能现在，在生活当中看到流水的现象，没有他们感触那么深刻。这是一个别人给我讲述的一个故事，现在因为我在大学里作资助大学生的工作，也接触一些困难的学生，一个甘肃来的大一的女生她跟我说，她去洗澡，然后进去以后没有洗就回来了，她说看不得这样的这种水哗哗的流，在她们那儿几乎这是不可能看到的，她看到了难过，也许这样的感情咱们是理解不了的，也许我觉得现在咱们在谈节约型社会，从咱们自身来讲，就是说，要求我们自己在约束自己的行为，每一点用水用电，这样就是能够考虑到节约的意识，其实也是为贫困工作作了一点什么。

　　主持人：说得好，而且我觉得贫困决不单单是经济上的贫困，一开始也谈到了这个问题，背后有很多社会问题，包括生态的文化、教育、医疗、所有的这些一切。

　　彭华民：所以说贫困问题，为什么联合国，还有我们国家，还有世界各个国家这么关注这个问题，贫困问题就是现在作为全世界整个人类所关注的最重大的社会问题，因为贫困问题和很多很多社会问题，是相关联的，和教育问题，和医疗问题，和自然环境问题，和我们的社会结构问题，和我们的发达地区和不发达地区之间的经济发展不平衡问题，还有资源的剥夺问题，有相关联。因此我们注视这个问题，实际上关注了其他的问题了，我们把这个问题解决好，很多问题也就迎刃而解了

　　主持人：贫困是一个沉重的话题，也是一个严峻的课题，面对刚才彭老师谈到的各种各样的贫困，值得欣慰的是很多人都在做着努力，先插一段广告，广告之后继续聊。

　　在贫穷的困境下，可能有人选择了走出来，也有人选择了走进去，我们今天请到的两个参与观众巧，一个是走出来一个走回去，你觉得走出来之后，至少对你自己的家庭对你自己是一个很大的生活上的改变？

　　李寅：其实怎样说，假如从另外一种层面说的话，从那个地方走道这个地方的话，可以说走出来，但其实真正意义上，从一种情感上来说没有走出来，否则我不会参加今天的节目。

　　主持人：我特别想了解一下，从你来的地方，你的家乡变化大呢？

　　李寅：当然变化很大，其实每一届政府努力改变贫困，我们谈贫困不是说政府没有去努力，我们在谈构建和谐社会这很重要，我不是你富裕了，这社会就和谐了，但是你贫穷肯定不和谐，国家的每一届政府都在思考这个问题 。

　　陈茉：据我了解，西部地区有了优惠的政策来吸引人来创业。

　　01年4月同济大学有个管理学院毕业的硕士研究生，到了甘肃定西，吸引他们的优惠政策就是当地可以给他们提供每个月3000块钱的月薪，然后是方便交通的一个吉普车，然后再加上可以自己选择开一家实业的公司，同时提供一个政府部门的一个岗位，有一个叫徐建的同学，是任命他作当地经贸局的副局长，相当于正科级，可以说当地为吸引人才也是做了很大的努力，那么他去了以后，经过几年的努力，当地的洋芋是他们的特产，结合当地的情况，加上他学经济管理的知识，为当地解决了不少实际问题，在他的这种带动下，做了一个关于怎么样提高洋芋产量的一个项目，现在目前可以使洋芋的产量每亩可以使农民收益多300元，这已经是一个不小的进步。可以说现在其实大家都带努力着。

　　主持人：你算是一个支教的代表，刚才提到了徐本宇，我也想到我们曾经标点过的人物，白芳礼老人，去支农的白雅丽，中国大学生学休学去支农的第一人，你也算是作为一个代表，怎么看待这样的群体？

　　陈茉：其实我觉得支教的行为，对于我们支教的本人是一种，不能说只是为了奉献去的，每个人的支教经历对自己的人生或者学业都是一种收获。

　　我们希望通过自己的行为，能够唤起更多的人对西部的关注，或者是对贫困群体的关注，而是带动大家去对这个贫困群体有更多的了解，能够有更多的人帮助他们。

　　主持人：其实这些年来，中国为全世界消除贫困作出了特别大的贡献，

　　彭华民：这个应该说我们国家在全世界来说，我们国家在这方面工作都是有目共睹的，首先我们国家建立一个制度，在城市里叫最低生活保障制度，这个制度在全世界尤其联合国的专家来考察以后，评价很高的，确实做到了一个安全网，使我们的这些社会成员城市里的社会成员基本上都在这个安全网的保护下，天津市现在有14万人，14万多一些的享受低保，天津市但是前两年是20多万人，也就是说这个人数在慢慢的减少，或者说享受低保的人，通过政府对他其他的帮助，比如4050政策，找到了工作解决贫困问题，在农村我们现在也在建立农村的低保制度，这个制度建立起来的话，这个是一个非常了不得的一个工程，因为覆盖面太广了，中国的人口基数大，覆盖面覆盖到这些农村是很不容易的一件事情，尽管我们看到的还有很多很多这些问题，但是这个制度，是我们中国对这个解决贫困问题的最大贡献。

　　主持人：中国是世界上人口最多的国家，所以说他在扶贫上取得的成绩是作出的贡献一定程度上缓解了世界消除贫困的压力，我们在这边看一组数字，中国从改革开放以来，中国贫困人口已经从2.5亿人减至目前的2610万，约占世界同期贫困人减少总量的70%，这是很大的贡献率。

　　在农村，现在提的就是扶贫的政策的口号是，变输血为造血，为什么说变输血为造血，原来他穷给他钱，给他粮食，没有根本改变。

　　主持人：没有给自力更生的能力。

　　彭华民：我们现在希望提升自己的能力，通过自己的能力的提升，有更多的机会然后改变自己的贫困状况，这是中国也是在消除贫困问题过程中间一个很重要的贡献，尽管这个做的范围还有限。

　　主持人：听您介绍这些数字的情况，我也想到一个问题，就是说我们以前提到扶贫，只是谈到温饱问题，定的标准比较低的，由此想到了，刚才我说到的一个数字，国际上标准的1美元是不是也有一个问题，目前面对的形势还是挺严峻的？

　　彭华民：世界银行最开始定出来1美元的标准，确实有他的基于很多的调研，得出来这个标准，我们如果按照这个标准来看，我们国家真的还有很多。

　　主持人：这个标准的话，咱们现在的贫困人口在线下的应该有1亿人左右。

　　彭华民：我知道有一个计算2003年底，我们计算农村年收入人均年收入625元/年，一人的话，那就是2000-3000万，如果往上涨一点，人均年收入是825的话，这个人数一下子就增到9000多万，如果高一点，1美元的话，就会看到随着标准的变化，有更多的人还是属于贫困的人群。这一点让我们倍感压力，倍感我们肩负的责任，在消除贫困问题方面，我们确实还有很多工作需要做。

　　主持人：直面这么多问题之后，我一直在追问，给了这些人选择的机会了吗？在输血的同时，帮助他学会怎么造血，我们先去一段广告，广告之后回来接着聊。

　　主持人：李寅你觉得你亲历的得到地方，贫困的根源是哪儿？变输血为造血你觉得这条路有多长？

　　李寅：输血为造血，非常的重要，一个捐赠者曾经给我说了一个故事，是什么。他曾经就是去一个地方考察，看到那个地方非常穷，然后回来组织大家把多余的衣物捐到那个地方去，但是他们刚一转身，把衣服捐给他们的人，把一件衣服换多少斤酒，就这样把他给换来喝了，非常的不理解，非常的生气，他也在思考，他是一种简单的援助，你改变贫困，改变贫困最主要的在目前的情况下还是该教育的投入，非常重要的，因为通过教育，本身我自己怎么样说也是一个例子，假如很简单的一个道理，我不通过教育读书这条路，不可能走出贵州，更不可能来到北京，所以我觉得再教育这一块才是解决的最根本的。

　　主持人：学习改变命运，可见教育的重要性，而且通过教育不仅仅是这一代再往下一代下一代，看到的是希望。

　　陈茉：所以我觉得无论是走出来，还是走进来对贫困地区的改变状况来讲都是一件非常有益的事情，也许李寅不能直接为当地做一些什么，但是通过他的观念，给他的弟弟妹妹，或者是小学讲他看到的这些状况，可以给这些孩子一种激励，可以把比较新的观念首先是理念传授给他们，文化的传播起到了一定的作用。

　　主持人：你在所支教的地方，深刻感受到，造成当地贫困的根源是？

　　陈茉：就是一种观念和传统的当地沿袭下来的一些陋习造成贫困的状况，因为我在学校那个学校里面，教书的时候发现老师们对这个进修或者是进一步求学不是很重视，当地老师靠课余之外有一些时间，可能用来打牌，或者是其他的一些包括几个不错的同事一起出去喝个酒，但是研究一下教学，或者是再进修一下这方面的这种观念很单薄。

　　主持人：你的支教在那个地方的一段时间，带来了什么改变吗？

　　陈茉：我觉得他们会从我身上了解天津是什么样子的，他们特别感兴趣我在天津上大学的学校是什么样的的，他们特别希望有机会到天津、北京到大城市去看一看，希望自己的孩子考上大城市的大学，能够走出那样的环境。

　　李寅：刚才陈老师说的一件事情，就是说当地观念上，我觉得个人不太赞同。因为观念还有很多思想当然是导致贫困的最主要的原因，大家我觉得最根本的原因，他当地的地理，还有人文环境等等这些影响，你不可能你说他在甘肃的地方，有北京这样的思想，我们很简单，我们换位思考，假如把他拉到北京来，同样不可能每天去打牌，他感觉到竞争的压力，很快节奏的生活，我们应该是带入很多的像陈老师的新的观念进去，让他们这样的来改变，我一直有一种观念，贫困不能怪贫困的人，前段时间看了一个电视，博鳌亚洲论坛秘书长龙永图，他就谈到一个问题，他就说分析中国当前国情的时候，他在贵州的老家请了一个小阿姨，尽管一个月就给那么小阿姨几百块钱，那个小阿姨在当地已经是最富裕的了，这是一种表面上的一个一种富裕，真正意义上的小阿姨带动了很多，因为更多的人通过这个小阿姨知道了外边的世界很好，为什么他能够富裕，因为他走出去，为什么不走出去。这是很重要的。

　　刚才提到的有教育的，还有劳动力转移的，现在有好多方式，我知道的还有就是地区与地区之间，结成姊妹城市、友好城市的天津也有这样的交流，这个城市和那个城市之间建立交流关系，共同联合办企业，然后改变当地的状况

　　主持人：政府社会提供很多的通道很多的平台，需要更多的人能够参与进来，我们做了一个采访一起来看一下。

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　　主持人： 扶贫确实是全社会需要承担的一个责任，由此想到了扶贫也需要有一定的艺术，扶贫是一种文化，慈善也是一种文化，现在很多有人这个心，但是生活没有这个环境和教育，慢慢的丢失了，好象是有句话，勿以小善而不为，随时随地力所能及能够做到的，但是没有这种参与的机会。就失去了这样一个献爱心的机会，我不知道现在生活在城市里面，有多少机会是给你除了像10月17日是世界消除贫困日。想到贫困的话题平时可能很难。

　　陈茉：白芳礼老人是我们学习的机会，他就是一个普通人，自己寻找机会。

　　主持人：蹬三轮赚取了35万，我采访过他，做过一起节目，躺在病榻上完全不能动了，脑子也糊涂了，一直反复唠叨一句话，病好了还要去蹬三轮，总共一个组了四个人，每个人给他们捐款，包括儿女死活不要，最后没办法，这个钱不是捐助您的，通过你的手捐给那些学生，不停的说谢谢谢谢。真的是特别感人。

　　彭华民：有好多方式，2004年国家对贫困地区农村财政支出解决贫困问题的财政支出有122亿，对解决城市贫困问题的财政支出有173亿，这些钱从什么地方来的？有每个人捐的税，所以我觉得按时纳税也帮助了贫困地区的这些人，这是很重要的，我们每一个普通的人都应该按时的交税，收入高的更应该积极的交税，你的税中间的一个部分是支援贫困地区这些人帮助他们解决他们的贫困问题的。

　　主持人：您觉得呢？你是这么多亲身感受和经历的，有很多人漠然并不是因为坏，没有爱心是没有这种教育没有这种环境。

　　李寅：其实每一个人都来这样子，当然我们每个人都在参与来消除贫困，刚才彭老师说的税收，这是已经都已经参与了，但是要像刚才说的白老师，那样更主动参与的话，现在毕竟是屈指可数的，所以我觉得…

　　主持人：我们才那么深刻记住那些人的名字。

　　李寅：我可能从贫困地区走出来有更多的感性的认识，我见到很多的现象，但是更多生活在城市里的人，不一定知道，因为可能工作的原因、环境的原因，不一定知道中国还有那么多你看到触目惊心的贫困，这是非常正常的事情，更主要的还是回到刚才的话题还是制度，从国家现在应该是国家是主导，政府还是主导，你要说个人来参与的话，力量还是微薄的。

　　国家还是要有一个制度，全世界反贫困问题中间的一个非常主要的方向，通过建立制度来解决贫困问题，来解决贫困人群基本的生活问题，这个中间就有一大块叫医疗救助制度，当他的生活水平低到一个线下面的时候，如果家庭有这个家庭成员生病了，就是大病，有一些规定，大病的时候应该由制度来支付一部分的医疗费用解决他们的问题。