主持人：其实我们一直在说为什么要缴个人所得税，初衷其实就两个，一个是增加国家财政收入，一个是作为一个杠杆调节贫富的差距，是社会的均衡器，起到一个财富二次分配的作用。
凌岚：税收从它的性质来讲，应该是有这样个一个界定，是取之与民，用之与民的。老百姓一手要交税，另一方面要从国家公共部门获得相应的公共服务，这样就是老百姓能够从自己内心有一种自觉愿意交税，归属感，自己是一个纳税人。在西方国家纳税人很光荣的。随着人均，老百姓手中的钱多，自然要向国家交税，逐渐应该从国家那里，从公共部门获得相应的服务，他的待遇提高了，这个社会上整个的环境改善了，公共设施的各种水准在提高，那么他感觉到，他所交税，从交税当中获得的好处，所以这样的话，会自觉的纳税。有一个著名的经济学家总在讲这个故事，在美国，它的猫跑到树上去了，他就打电话找警察，把猫弄下来，我是纳税人，交税了，警察就要为我服务，这是天经地义的。
主持人：谈到纳税的意识还有一点特别想说，纳税的意识别管有没有，但是作为工薪阶层，这个没有隐性收入，都在工资条、工资本或者工资卡里面的，解决我拿到工资的时候已经被代扣、代缴掉了，对于很多种高收入人，他一些很多的现金交易，很多东西没有办法控制，怎么能够加大监管的力度，让自行申报做到家。
王锴：现在的高收入者，为什么监管不易呢，他有自己的特点，比方说他的性质不同，有的像艺人，他是公益性演出，但实际上他也收人钱，而且他申报不易，像律师满地跑，到底他是当地还是原籍的，这很难。
邓伟岩：现在的话，我们提出来高收入要自主的交税，现在不见得做得很好，我们的监管不见得做得到位，这个看成是国家为以后的税法的连续性的作出的一个信号。
王锴：在西方高收入者自行申报，因为西方大部分是自行申报。
主持人：所以就有了合理避税这个词。
王锴：所以就有了总结出来20个字，第一个就是自行申报，第二个叫预扣、预缴，就是由给你薪金收入的人员代扣代缴，第三个叫重点监管，重点行业艺人、律师这类的重点行业进行监管的，第四叫普遍抽查，解决对于老百姓是抽查的，最后一条也是最重要的，是法律保证，他的税法是非常非常严格的，可能就是相当于经济类犯罪里最高的。
邓伟岩：如果你偷漏税，那么付出的这种相应的成本是非常大的，在我们国家成本比较低，以前听说艺人没交个人所得税，最后国家发现了缴你点罚款完了。
凌岚：国外有一种说法，两件事不可以避免的，一个税一个是死。
邓伟岩：其实我觉得力度还可以再加大，把它的成本真正的扩大了，这次你少缴了1块钱税，你可能缴100块钱，你还做吗？他会考虑成本，他会做吗？
王锴：他会坐监狱。
邓伟岩：那就真正去交税就可以了。你看现在每年福布斯都排榜，中国富人榜中国这个榜，没有看到中国的税收榜。
主持人：我这儿没有福布斯的榜，我总结了一个高收入的一个行业的一个榜，电信、银行、保险、证券，石油、石化、烟草、航空、铁路、房地产，足球俱乐部、外企，高新技术产业。
邓伟岩：基本都是垄断行业。
主持人：除了行业榜之外还有一个职业榜，大家对号入座，私营企业主，个人独资企业投资者，合伙企业投资者，建筑工程承包人，演艺界人士，大家都是一直在提这个演艺界人士，律师、会计师、审计师、税务师、评估师、高校教师这就是刚才王锴说的不好控制的。
王锴：还有一个高级管理者。
主持人：高级管理者，邓先生。
邓伟岩：我这部分比较好控制，我刚才也看了，我被排除在外。
主持人：我不太清楚，这次之后，邓先生是自行申报还是继续属于代扣代缴？
王锴：这个应该是相当配套制度。
邓伟岩：代扣代缴比较方便，自行申报还是会交税的。多掏几百块钱对我生活品质没有产生大的影响，或可以，说实话如果条件的话对我的生活品质产生翻天覆地的变化，我现在一下变成赤贫了，那我也……
王锴：这就涉及另外一个问题了，那就是高收入者多纳税国家是如何分配的，我一个月比如说经理一个月纳2000多块钱的税。
邓伟岩：1000多。
王锴：那以后他可能提到3000甚至4000，我给国家纳税没有关系，我要知道我这份税去那儿了，我要享受这4000块钱的服务。
邓伟岩：最重要的不是税钱花到哪里了，老百姓最切身的感到我的服务，可能我交了1000块钱的税，我交到2000、3000的时候我的教育成本医疗成本能不能下来，这是我关心的，因为现在我感冒一次的话花一千多块钱。
王锴：住房、医疗、教育这些成本。
凌岚：台湾有一个歌星，叫林志玲，就说她前一段时间在大连摔伤了，摔伤了以后用专机特护服务，台湾当地老百姓就提出来，她交税交的是最少的，但是享受的服务是最高级的。
主持人：这是一个错位，我还特别想知道咱们就目前来说，怎么去界定这个中高收入，是不是有一个标准在，多少收入的人，算是中高或者高收入。
凌岚：目前还没有。
王锴：我不太了解，我听过的说法就是刚才1：10，这个地方的月或者年都无所谓，他的10倍，这是理论上，基本上可行，这个平均值的10倍是高收入，各地区就不一样的不见得把高收入界定了，因为我觉得比如说他一个月挣10万，你征他1000和1500对他来说，意义不是很大，但对社会贡献就不一样，西方哲学家罗素说过一句话，征税对老百姓都是负担，对高收入者是不疼不痒的一件事，说的很有道理。
主持人：但是无论如何，现在的个税确实没有人高收入者尽到他们的责任。不痛不痒。
凌岚：鼓励富人社会捐款，福利，公益各方面的事业。
主持人：先让他们交税，对于高收入来说，怎么交税交多少税，还是要再静心等待一段时间。这一阶段先聊到这儿，广告之后我们再见。
主持人：其实我觉得还是有一个分歧在，就是个税改革的他价值坐标在哪里？这次的个税改革，是要提高国家的财政收入还是真的要缩小贫富之间的差距？我觉得确定这价值坐标有这个方向标之后，不见得一步到位，但至少可以确定的一个方向，怎么去做？
邓伟岩：没感觉国家想增加财政收入的味道，一个是想改善老百姓的生活，把个人所得税更合理化，另外我觉得是国家积极的声音，第二个，别的税务没怎么改革，先从个人所得改变老百姓的生活入手。
主持人：让工薪阶层感觉心里挺温暖。不管这一步能够提高多少。
邓伟岩：不希望翻天覆地的变化，这是一个态度，国家中央政府已经做出来的。第二个，刚才凌老师说的听证会的问题，这个好象是以前是人大，现在是扩及到了全中国13亿的人民，都可以来发表意见，刚才凌老师是里程碑，我觉得也是一个划时代的表现，真正听所有人的声音，13亿人的声音。
主持人：王锴你好象想报名参加啊？但是因为没有办法，你有一个同事去吗？
王锴：他正在积极争取，网上已经报名了，我们也在一起讨论了。
主持人：能把你的声音带过去。
王锴：但是在讨论过程中，有一个高度的一致，也有一个重大的分歧，高度一致是仍然认为1500扣除有点低，我们俩非常赞同，分歧在讨论过程中提到的，到底是具体要不要一刀切，我还是坚持一刀切加上具体的配套，他是坚持具体问题具体分析，这是我们俩比较大的分歧。这也是人大给的机会，建国以来立法听证的第一次，也是全国人大历史的第一次，他的意义怎么说远远超出了这次个税改革的意义，他表明了国家的一种态度，一个亲民消除贫富差距的态度，而且彰显了人大的地位，因为人大的整个税法体制处于和谐，同时也真正让我们的怎么说，以后的政策的取向让我们看到了，感觉心里暖和和的。
主持人：所以大家这么期待，这么热烈的讨论。
邓伟岩：所有的事和我们密切相关。
王锴：我希望是国家的财政和税收的改革应该是双赢，中低收入的老百姓负担减轻了，国家对高收入者的控制，国家的财政收入增加了，我更希望看到这种。
凌岚：他说的很好，我的观点基本上和他也是一样的，只不过我说的这个不一刀切，我是体现在扣除的项目上更科学化，但是我们学财政学的要考虑国家的财政负担的能力，考虑国家财政收入，承担的能力。
邓伟岩：我不知道能不能够考虑减免项里面，因为我们鼓励消费还是。
主持人：在这次谈到的多吗？关于这个这种如何更加科学缜密的这么一套科学的措施，有没有？
王锴：我好象没有。
主持人：那你赶快去报名吧？
邓伟岩：帮帮我告诉我怎么报。
鼓励消费应该从真正切实的措施上鼓励消费，带动国家的经济发展，从内需的角度，现在我们是外向型经济，除了现在的我们去收入多少无所谓，只要你消费出足够的消费额的话，可以相应地少上一部分税，但实际上你消费出去的一部分，已经是国家征过税的。可能我们买东西要上增值税消费税，都要交，我们去买东西，那些水五我们都交了，不应该再要我的所得税，这样可以切实鼓励老百姓消费的欲望，也避免了重复的征税。
凌岚：通过这特税收改革，进一步不完善受代理纳税，这个方面需要加强，因为在西方国家有的时候并不是纳税人，自己去亲自交税，有一个行业社会中介的服务行业，属于税务代理，这个行业。
主持人：因为这次税改带火了一个行业。
凌岚：除此之外还有王锴所说的希望这次税制改革促进我们国家民主治理，纳税的法制观念，公民的纳税意识，公民逐渐树立公民的精神，从个人所得税的课程来自己是国家的一员，为国家作贡献，从国家那里得到服务，为国家作出自己的贡献，我觉得这也是一个很重要的方面。
主持人：其实我觉得咱们在这儿提到什么很多穷人富人中低、中高，其实我觉得好象既不代表穷人也不代表富人，代表一种合理合法公平效益，我们不会让中低收入的人，会富裕多少，但是可能通过贫富之间的差距的调节，让广大的工薪阶层，享受更多的福利，这才是最重要的。
凌岚：西方国家提供很多的税收优惠，另外一种叫法叫税制支出或者税收支出，因为税收是要收到政府手里，可是减免税不收上来，把应该收的收入放在纳税人的手里，这个收入达到一定的目的，这个目的达到了财政支出，政府用资金来支持他达到某种目的，西方国家把税收的支出纳到预算里来，每一个预算达到什么样的目的，达到什么样效果，会有一个考核，防治税收流失，防治减免税没有意义的浪费掉。
