(短片)

　　主持人：你看采访的这几个人热情都挺高。

　　何红锋：我估计顾及这次采访的个税的听证，都表示愿意去。我想刚才王庆声更多是从提高自己的参与热情，认为立法与我们息息相关，从这个角度参我们应该参加立法听证会，从我的角度来讲，我觉得更多的恐怕需要从制度上找原因，为什么有些立法听证只有很少的人报名，其实我们天津也遇到了这样的困惑跟刚才庆声讲的有关系，公民整体的法律意识比较弱，表现在可能公民觉得很多立法跟我们没有关系，实际上每个立法跟我们每一个公民都有很大的关系。只不过你可能没有意识到。第二个问题我觉得更为重要的。立法的效果，实际上还是提到立法听证的效率问题，怎么能够体现出来。

　　刘忠哲：肯定要代表民意。否则将来法律执行的情况没法执行，老百姓不执行。比如说前一段北京9月9日烟花爆竹的管理条例，12年为什么现在又禁改限，为什出现这种情况？很明显执法成本太大了，它没法儿执行下去的，必须真正来考虑民意，而不是迎合民意的问题，因为立法真的代表老百姓的利益，

　　主持人：刚才大伙儿谈立法听证，当然都是比较宏观，比较总的问题。这次结合今天这个，就是全国人大个税起征点这个，这是全国人大第一次，刚才我列举很多数字什么39、38，那都是地方搞。全国人大搞得是第一次，它的意义在什么地方它对于各个地方，对于整个中国的法律建设有什么影响接4。

　　刘忠哲：我是这么看，首先既然是第一次，其实大家也是这么认为，这次它的象征意义，可能大于税法的实质内容，这一点大家公认。最重要的意义我想两点，一个是民主，一个是科学，是针对两部分，立法的双方来说的。因为立法首先是针对民众而来，是征集民众的建议，首先我觉得它是搭了一个很好的言论平台，说个很世贸的话的提供了一个自由发挥自己意见的论坛，我想这是很可见的，很容易显现的。在这个论坛当中，其实我想像庆声这样的人特别我多，大家在参与的过程当中，实际上也就是开始的民主的训练。他的训练，今天王庆声被今天坐在这儿，也是做一次民主的宣传。这个宣传最后也教育了很多人，也实现的民主教育，这三点肯定是实现了。对于立法机关或者政府来讲，它在这个过程中，尤其是个税之间，实实在在就是老百姓和政府利益之间财富的一个博弈，财富的转化，到底给你多少合适，老百姓说话现在我们要算数，政府你要拿多少，也要给一个交代。说实在的大伙儿在博弈，这个博弈不是一个单方面的，必须是一个互通的，互相交流沟通，这次我们政府也学会了很重要的怎么跟老百姓打交道，不是像以前那样拍脑门说话。肯定要听取大众的意见。

　　王庆声：我认为全国大人大第一次提出全民的立法听证，我觉得这首先是国家表达的一种姿态，比如说以前国家是大人，老百姓是小孩，以前喜欢站着跟你说话，现在可以蹲下来很平等对话。我觉得这是国家在民主法制化进程当中非常非常不恰当。

　　何红锋：这个例子不恰当。

　　王庆声：但是确确实实以前就是觉得不太平等。

　　刘忠哲：就像林铁刚才谈的，咱们以前封建的意识比较浓。

　　主持人：没关系。

　　王庆声：我觉得还是国家的一种态度在转变。这个应该是正确的。它在更加尊重人权，更加尊重老百姓，尊重老百姓的利益，尊重老百姓的想法，它愿意倾听老百姓的观点，愿意真正了解民意，再把这个民意在立法过程中有所体现，我觉得这是国家非常大的一个进步。接5第二部分结束

　　主持人：大概在90年代的时候，很多城市，不能说很多城市，就是一些城市领导喜欢搞形象工程，那时候的形象工程还盖楼、修广场、弄花园、搞绿化之类的。现在也有人想搞一种形象，就是想借听证会，搞精神上的形象，这可能也是一些百姓对听证会有时候比较消极的原因。

　　何红锋：如果搞成形象工程的时候，必然的结果就是真正效率没有了。这样的话当然老百姓就不愿意参加了，因为老百姓成了一个陪你玩的人，闹半天就是陪着你玩。

　　主持人：刚才我们听到听证会，有什么立法听证会，还有什么行政的听证会。究竟现在什么东西适合去听证，什么东西不能听证。这个我不知道，像何老师……

　　何红锋：这应该是立法听证办法需要解决的问题，因为这是一个选择。

　　主持人：目前为止还没有一个明确的说法？

　　何红锋：国家的没有，国家现在关于听证的办法都没有。刚才讲能够起示范作用就在这儿了。我的想法要举行立法听证应该具备两个基本条件，第一是老百姓比较关注，如果老百姓不关注的话，搞也没意思，因为现在有很多的立法听证证实了。这是第一个条件。第二个条件就是争论比较大，如果争论不大，如果大伙儿都觉得没什么好说的，也没有必要搞听证。

　　王庆声：我觉得站在老百姓角度来讲，只要跟我切身利益有关的东西，我就愿意参加，也愿意听。我举个例子，比如说公园的票价，只有14个人到场。我觉得票价跟一个特定的人群有关，比如说我也是一年去不了一次公园我肯定不想参加这个听证，没什么作用。

　　主持人：有时候宣传的角度，一定要……这个听证一定要以票价为主，如果是广泛的宣传，找不到特定的群体的话，这个听证搞不起来。除非跟老百姓的切身利益密切相关、息息相关的。他愿意参与愿意去听，毕竟是我的利益是相关，老百姓最在乎其实就是自身的利益。

　　主持人：我们探讨、听证足球的问题，结果找到一些歌迷，就这恐怕就有问题了。

　　刘忠哲：何老师谈了两个很必要的条件。我们可以细细想，比如说咱们说价格，包括税法这些范围的，肯定是要搞的。因为关注的面是最大的。再相对来说比如说现在还有一些科技方面的东西，比如说要不要克隆，这些东西可能离我们稍微远了一点，这些可能更多的是专家的意见，老百姓可能也觉得跟我不搭边。

　　主持人：还有一个，怎么去宣传，让大家宣传能够达到最大化，让更多的人群去了解，理解这个东西。

　　何红锋：应该有一个要求，比如说必须在什么样的报纸上、或者什么样的媒体上，或者什么样的网站加以发布，这个就很重要的。只有让他们的知道这个东西，才能有可能让更多的人来报名、关心和关注，这方面我们可能做得比较差一点。

　　何红锋：第二个环节我觉得也很重要，让老百姓感知到你这个东西，你这个立法跟我有关系，实际上，说实在的，要以我的观点，我认为所有的跟老百姓都有关系。只不过关系大小而已。

　　刘忠哲：除了宣传以外，老百姓自己一定要克服以往自己从政方面的惰性，自己一定要积极主动，我觉得老百姓普遍做得不够。

　　主持人：我马上想到这么一句话“自己的命运要自己去主宰”。

　　王庆声：这对老百姓来说不是什么问题。还是我刚才强调的，只要跟他利益有关的。他肯定会关心。只要你让他知道这件事，这件事与他利益又非常相关，他肯定会非常积极主动地参与。

　　何红锋：个条税比较明显，老百姓连立法的内容都不能的话，他肯定不关心。

　　刘忠哲：我打断一下，我还是觉得参政议政的意识比较弱，就是刚才和何老师的一个观点，就是说我们应该多努力，往这方面发展。为什么这么说呢？你刚才说老百姓主要是觉得跟利益相关，其实何老师已经说了，其实所有其实所有的法律都跟你有关，只是你可能意识不到，切肤之痛的时候才知道痛，但是不切肤之痛就不知道痛了。如果比如说拿税法简单来说，为什么要谈税法的问题？谈到税法的问题也没有想到国企改革的问题，很多人说国企企业，除非是国企的职工下岗了我难受，如果不是国企的人，为什么国企如果做好了的话，政府自然会从老百姓的税收减少，这是一个杠杆的两部分。现在为什么老是在个税上说问题。我们的国企有很多问题的。你现在就想想，其实这些东西离你真的不远，不是说你在国企里，我下岗我吃不上饭了，国企改革才跟我关系。还有MBO高层收购的问题，老百姓觉得无所谓，谁有钱买了就是行了。不是真的无所谓，我一定要支持国家把国企该好，因为现在中国目前来说，两大税种，一个是企业税、一个是流转税。

　　主持人：其实我们想的话，如果我们搞清楚的话，差不多每一个法跟我们都有关系，但是你又不能要求老百姓自己觉悟那么高，认识那么到，这时候就需要相关的人大各部门进行宣传，你去让他知道是什么关系，怎么错综复杂。

　　何红锋：最简单的例子，就是《物权法》应该是法学的，若干年前在法学上很艰深的问题，早一些，可能学法律的可能都不知道这个物权法。但是这些年《物权法》的立法很多老百姓都很意外，有不是搞法律的人无权法怎么怎么回事，我说你都明白，所以宣传很重要。宣传到位后，原来老百姓意识到了有关系就很关心。十年前搞物权法的听证，我估计老百姓很少有人报名，认为跟我没关系。现在就不一样，今年如果是明年，如果搞物权法的立法听证，我相信报名的人很多，所以我觉得宣传很重要。