主持人：如果按您这个比例的话，我们是否可以猜想，其实一种很机械的猜想，比如这部分费用可能用的所谓的财政收入，或者纳税人钱并不是很大，可以有这样的猜想吗？

　　熊培云：现在医改反对声特别大，包括政府也出来，自己说这次是一次不成功的一次改革，基本上不成功，后来大家要把他民间的一些声音说是一次失败的改革，反我个人的观点我认为，直接说他失败还是有问题的，因为改革还是有成绩，像大家是夹生饭，这个判断应该是对的。

　　主持人：直升机不再多谈了，直接转医改，接着你的话题聊，我在这儿插一句话。

　　主持人：其实就是说，大家为什么对这个直升机这个救护车这个事反向这么强烈，不管是什么观点，我想可能有一个原因，就是因为的确现在很多人来讲，看病实在是很难，费用实在是很高，所以说围绕医疗这方面，哪怕是出现一些小小的波动，大伙儿会有一个非常大的反响，这可能涉及到中国目前医疗改革的问题，我们先休息一下，回来之后谈关于中国的医疗改革的问题。

　　主持人：好欢迎回来继续收看新闻标点，我们继续探讨关于由直升机的救护车引起的医疗改革的话题，先来读一条网上的观点，有人说中国医疗改革最大的问题，可以认为是公私不分，大量用纳税人的献建设配置起来的人民医院，不好好为人民服务，为患者提供低廉的优质服务，相反向那纳税人索取高价的医疗费用。可以毫不客气地说，医改已经走了死胡同，这是网友的观点，前一段时间国务院发展研究中心的一位副部长，公开承认目前中国的医疗改革并不成功，大家对这个事是怎么看的？

　　熊培云：我想就是说，并不成功，也不像媒体或私下讨论的或是失败，现在是改革不彻底，现在主要是市场，市场本身是扭曲的。

　　主持人：我打断一线改革不彻底是不是沿着原来的路走更彻底，我们就成功了，原来医改的方向是对的是吗？

　　熊培云：我觉得方向是对的。因为市场化可以上资源优质的配置，现在就是说，由于这个行政的还有这个有个三不分，一个是医药不分，一个是管办不分，还有公益性和盈利性不分，现在是大家希望能够把这个分开拨开，但是就是说立市场是有一个很不彻底的就是这样子，本身市场应该是看不见的手在起作用，而实际上现在的确有看的见得的脚在起作用，像现在的市场准入问题，医院的定价，刘老师知道，定价基本上都是官方的定了，其余的基本上就没有，透明度也好，商量的余地也好，不像买东西，讲点价不是纯粹的市场的该南

　　主持人：没有办法讨价还价。

　　刘兵：医改是国务院的发布还不成功，我觉得说是改革还没有成功，别说改革不成功。

　　刘兵：为什么呢？第一点，医疗生产力取得了巨大进步，三个标准，医疗生产力取得了重大的进步。过去肝移植，心脏移植也好，器官移植我们根本是不能做的，需要这种技术我们没有，病人只能等着死亡，生产力极大的提高，技术提高了，设备比较了，环境提高了，人的水平提高提了，而且这个提高的速度是非常快的，我们有一大批这个中青年的专家，由世界知名到世界著名，这是很了不起的事情。改革解放和正生产力发展了生产力。医疗的实力大大地提高了，像天津市现在的资源调整，调整以后一座一座大楼起来了。

　　刘兵：建筑里的内涵，设备更新了，许多国际一流的技术引进了，甚至我们有的技术比他们国外做的还好，实力增强了，老百姓是不是受益了呢？我月的受益了，以前治不了的病现在治了，这是最大的收益，我们得能看到这一点。

　　唐薇：可以说这个既不从咱们大家都能够看到，天津也是建立不少医院，这个跟咱们国家这个，就是说，各方面的支持也有关系，另外我还是想请问刘老师，这个费用从哪儿来得呢？

　　刘兵：哪方面的费用，

　　唐薇：医院建设的新近的医疗设备，送出这么多专家到国外去学习，学习先进的技术，然后回来有了很大的进步，这个费用是不是我们这些患者，增加的这些医疗费用来承担的这部分？

　　刘兵：所以我觉得现在的问题是什么，怎么看待现在看病贵的问题。

　　主持人：我们先看一个数字。唐老师的问题问的很有策略，问的不是很直接，但是的确能够引起一些我们的思考来。就说您提到了几个我们认为取得阶段性成果的原因，我可能我会有一个疑问出来，就说您是从技术角度，大家可以受益，有一些病以前不能治现在能治了，是不是大多数人都能受益，而且享受这种服务支出是合理的，我们来看这样一个数字。天津的人均年可支配收入，在2000年的时候，是8140块钱，这个人均医疗保健的支出是407块钱，小数点后头就不管了。到去年的时候，天津的人均可支配收入，11467块钱，涨了大概是三分之一左右，然后人均的医疗保健支出翻一番，800多，这个变化是非常大的。所以这个我想可能是跟唐老师的问题一起，需要请您给解答一下。

　　刘兵：这个问题是这样，首先这是个根本规律，一个基本规律，就说任何一个国家，不管是大国小国，穷国富国，还是什么制度的国家，医疗消费增长的速度，都要大于你这个国民经济发展的速度。都要高出老百姓这个经济口袋里的钱增长的速度，这是一般规律。都这样子，我们的问题是什么，增长太快。这增长太快，跟什么有关？这个因素很复杂，其中我刚才说的一个因素，这些年来，我们生产力发展的速度太快，医疗生产力发展的速度太快。高新的技术，带来的这种高的消费，医院里现在有一个基本矛盾，医院里发展的速度，超过了你那个城市，你那个地区经济发展的速度，超过了老百姓经济发展所能承受的那个速度，当时这就出现问题了。我想这是发展中的问题，就你这边发展太快了，用科学发展观我们来调整它。

　　熊培云：我看比较主流的是三个不分，公益性和盈利性不分，管办不分，还有就是医药不分。因为的确我们看到在医院拿一个药，比药店拿药贵很多。

　　刘兵：我们有很多不如人意的地方，出现什么回扣问题，红包问题，增长太快，老百姓承受不了，实际上在城市看病难主要是贵，不难，为什么贵，为什么造成这种市场，这种状态，我认为一个他的一个垄断，两个不到位，两个权益政策，这是我们的病根所在。一个垄断什么垄断，政府垄断，政府垄断医疗市场，在所有的发达国家，包括不发达国家，他的医疗市场，既有国家的也有民办的，而且好多地方，国家办的并不多，像美国这么富的国家，他的医院国家办的只占20-30%，70%-80%其他都是私人办的。政府垄断没有这么多的力量，办了这么多医院，必然带来种种不和谐的东西，第二个两个不到位，一个是政府责任不到位，一个是市场机制不到位，这个政府是承认的，前不久高强部长有个讲话，我觉得讲的非常好，现在的改革要政府主导市场机制，为什么政府不到位，这两件事情必须把它统一起来，不是两个。政府主导又回到计划经济去，那肯定是不行的，政府主导跟市场机制，把它有机地，政府主导市场机制，政府并去主导计划经济，计划经济的机制是不行的，但是你这个社会主义的市场经济的机制，必须要政府来主导，政府的责任是基本医疗，基本医疗应该是政府的责任，但是我们现在的问题，是我们政府，因为过去财政的关系，还不能在短时间之内，把这个公共财政，把这个老百姓的基本医疗，全部给他包起来，这是一个过程，但是必须这么走，市场机制必须得到位，两个权益政策第一个叫以药补医，这个以药补医带来很多的问题，这个问题是必须要解决的，这个要求创收，医院没有钱不能发展，怎么办？去创收吧？其实不能创收，医院需要公共财政来解决，需要社会的机制来解决，不能靠创收。

　　主持人：刘老师基本是先阶段性的给予了一些肯定，然后把这个巴掌拍过去，唐老师其实有个问题，我感觉后续问题想要跟，问题问的很策略。

　　唐薇：关于医改的问题，医改不成功原因是什么，我在想这个就是说，我在考虑这个问题的时候，我们在想想这个当初搞这个医改，97年开始的好象是，医疗制度改革，我的看的资料是97年开始的，这个97年开始的改革地，他为什么开始在改，我觉得他就是作为公立医院还是有公共的性质，我总是提公共的性质，回归到公共的性质，当然首先要保证医院的正常的一个运转，他也需要资金，这个是比不可少。另外要保证公共产品的性质的基础之上，我们需要的我们的改革想要构建一个全方位的一个能够持久的，而且是一个以预防为主，让一个医保的体制来保证这些不能够，没有支付医疗费用的人能够久已，另外得一些比较重的疾病的人，他们的这个就是说费用自己承担不起，就是说能够得到救治这些人，但是我们医疗改革中好象忽略了这两个方面。一个是医保，一个是患者，我觉得我们忽略了这两个方面。那么忽略这些，就是说开始走向一个医院，并不是说商品化或者市场化有什么就是说绝对不好。但是我们走上了一个很盲目的走上了市场化进市场。这样一个进程。

　　刘兵：刚才这个问题，我觉得不是市场过度化了，也不是说，我们盲目地去走市场了，实际上，我们现在还没有一个，就是说，规范的，社会主义的，医疗市场，这么一个概念。现在我们的问题就是说体制问题，整个我们国家是社会主义经济，社会主义经济体制，那么你这个医疗，你也应该主动地去适应社会主义的经济体制，问题是在哪儿呢？这边是市场经济，医疗是计划经济，用计划经济适应市场经济那是天方夜谭的事情根本不可能，现在必须改变，问题是我们没有做。

　　熊培云：所以有人讲是夹生饭。

　　主持人：我们有没有看到一些离我们不愿的地方，看到一些希望，您说的夹生饭就要变熟了，或者用另外的方法去煮这个饭。

　　熊培云：完善市场肯是两方，即便是政府调节，作为卖方市场的医院这一方应该充分竞争，作买方应该充分合作，这个合作做的比较好的我觉得农村，叫什么，“乡村合作新型医疗，”这个做得很好，因为每个人力量的确是有限的，他合作，我有这么一个人的概念，一个人自由，能保障自己的权利，合作能保障群体，大的讲就是一人类的一个概念。

　　主持人：怎么去合作？

　　熊培云：新型医疗合作，就是像西方的分担金，你交一点钱有大病的时候，返你很多钱，但大病毕竟是少数。

　　主持人：跟所有的医疗保险有什么太大的差别？

　　熊培云：都一个拯救的方式多一个解决的办法，而且对乡村来说，直接是做医保也不是那么容易，现在这个事情但是好象也遇到一些困难。

　　主持人：主要是农村这块。

　　熊培云：但是农村是中国最大的一块。

　　主持人：对于城里人来讲，也存在这种问题，费用很高这个怎么去解决？大家有什么好的建议？

　　刘兵：任何一个国家，他这个医疗资源是可控的，有限的，但是对医疗资源的消费是不可控的，是无限的的这个东西管起来很困难，还有医疗消费的增长速度总是超过经济发展的速度，这些基本的问题在其他领域里都不存在，但是在医疗领域就比较突出，涉及到每一个人，涉及到千家万户。解决起来就比较困难。这个体制我觉得你看到希望，那就是我们的“十一五”规划，“十一五”规划要进一步的开放，实际上卫生，每年我们卫生提的第一句话，继续深化卫生体制改革，但是我们在体制改革面前是却步的，坚冰并没有打破，因为这个解决起来太困难的，这个体制是三个方面的体制，一个是医疗卫生服务体制，医疗保险，农村怎么搞城市怎么搞，怎么合成一体，是个科学发展观的这么一个东西，这一块还没有建立起来，正在探索和前进，摸着石头过河。还有一个政府怎么管医院，这个问题并没有解决。再有一个医院本身的体制，到底该怎么办，也还没有解决，但是这个体制的问题，不解决。其他的问题都很困难，看病贵，体制问题解决了，看病贵的问题，也就解决了。

　　熊培云：我在网上看到一些东西，问问刘老师，我在网上看到一个见义勇为的人，他被人用刀刺伤了，然后肠子露在外头，然后去医院，医院就是不给作手术，这种情况，将来卫生法立法的时候，是不是应该有一个人道主义，这种情况医院必须提前做手术。

　　刘兵：体制改革的先决条件就应该是立法，咱们强调依法治国，我们过去的问题好多改革不是按法走，因为那个阶段不能按法走，只能摸着石头过河，现在我要说摸着石头过河，这个阶段应该说已经过去了。那么下一步的改革，如何从立法入手，然后先把体制的问题解决了，刚才说的问题，在我们的法里都把它明确了，然后我们制定一个符合中国现状的，符合我们社会主义初级阶段的，这么个体制改革的这么一套东西。然后渐进性的，别要求太快，因为在中国的事情就是这样，中国太大，情况太复杂，发展太不平衡，然后我们一步一步的，但是目标必须确定，步伐必须踏实，坚冰必须打破。

　　主持人：刘老师已经给我们指出了一条明路，我们没有什么探讨别的必要了。大家还有什么要说的？

　　熊培云：的确应该讨论的事情，以前在立法的时候，就说这种公共空间很少，现在就说报纸电视、大家都在讨论这个事情，对这个往良性上的推进应该是很有意义的。所以不应该讨论这么一点就没有意义。其实，甘地有一句话，“善是以蜗牛的速度前进的，”我们平时谈的东西也在点点滴滴的，在推动这个。

　　主持人：春风化雨。

　　熊培云：润物无声。

　　刘兵：你说这个观点非常好，加大公共空间，只有下跟上结合起来，而且以下头为主，我们的事情才能干好。

　　熊培云：要不是上头很多事情做的吃力不讨好，或者是好心办坏事，我就讲像前一阵子的物权法草案出台，其中一个关于农家宅基地的，禁止转让买卖，城里人也不高兴，乡下人也不高兴。城里人说选购的自由没有了，向下人说我这个东西的属性没有了，当时处于别的考虑，结果大家根本不接受，最后反馈出去这个是最大的问题，我相信会改到，医疗这方面大家应该群策群力，都去太就会一好的结果，而不是闭门造车去做医改。

　　唐薇：我在英国留学的时候，我觉得我英国有一个NHS的机构，到那儿以后去申请NHS，你作为学生，应该是公共医疗机构里所有的费用都是免费的。我想我们现在我们国家有我们国家的状况，英国属于发达国家，我们属于发展中国家，我们国家应该是GDP每年增长的地线应该是在7个百分点左右，7个百分点其中两个用于每年的新增就业人口，另外5个百分点全部用于我们国家的经济，就是说国家经济增长的地线，这两年我们的GDP差不多在8、9个百分点，还不错，在这种状况下，我们想依靠政府来搞这个全公费的医疗，我太现实，如果政府全部负担的话，那么我们政府发展经过的钱就没有了。这种状况下我们国家事实上我们国家是不可能负担其这部分的，那么老百姓又没有钱看病，这种状况下怎么能够解决这个目前这种状况，又没有说体制改革真正的让改体制，还没有看不到方向。

　　主持人：我们不能在这儿体制改革立法，我们等待的时间也得尽量让大家多收益。

　　刘兵：所以现在的就是标本兼治，因为治本的问题不是一下子解决能解决的，但是必须起步，必须去做，治标也能解决，就跟一个人感冒了发烧了，给他退烧药，但是要知道，退烧药还不行，还得治病毒，病毒解决不了还要发烧。

　　主持人：什么是中国医疗改革的退烧药。

　　刘兵：退烧药很多办法，比如说，我们现在天津搞诚信医院，创建诚信医院。就是过去不透明现在把它透明了，就是整个监督很强，然后制定了很多的办法，利用这些办法把红包问题遏制了，把回扣问题遏制了，然后政府降低药价，然后招标采购，然后建立一系列的监控的手段。然后教育，提高我们医务人员的素质水平。卫生部把今年定作管理年，强化管理，质量水平提高，你像这个开展临床路径的管理办法，DRDS的管理办法，像这种管理办法都是控制医疗消费的，科学的办法，按照这个办法去走，这个医疗消费就降下来了。所以加强科学管理，加强文明建设，现在创建和谐社会，创建和谐医院，这些教育。这些进行我，同时治本的问题把它启动，让医务人员看到希望，医务人员看不到希望，光约束我自己，怎么发展我自己，激励跟约束得配套。

　　熊培云：刚才讲的好多事对医生的道德管理的层面的东西，现在就是说我去医院，那个看起来医院上面写着小心扒手，小心医院有人偷东西，看完了病以后，觉得好象医生墙上小心抢劫，就说这个医生给你开东西，开的特别多，

　　主持人：大家随便选一个标点符号，代表您对目前中国医疗体制的观点。我们今天大家对于这个由直升机救护车引起的医疗体制改革的话题谈了很多，我们节目马上要结束，最后每个人选择一个标点符号来表达您我们今天这个话题的看法。好吗？

　　唐薇：选的是省略号，我觉得这个还是刚才主持人说的那句话，前途光明的，到底是有点曲折，怎么说，我们拭目以待。用这个用略好表示。

　　熊培云：我是破折号，上级就是一条直线，我就希望改革应该坚定一如既往走下去。

　　刘兵：我说我们既往的医疗改革取得了很大的成绩。但是我们当前还存在着很多问题，有些问题还是触目惊心的，社会反响比较大的，但是我们当前的问题，关键是我们要抓住体制的问题，坚定不移地走下去，体制改革必须立即开始了。